Tecnica e discussioni sull'hardware dei calcolatori
 

mi serve una scheda madre che faccia il boot via *****e
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cane 11 Ago 2017 18:41
mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e, tutto
sulla *****e compreso il bios

normalmente le schede madri per pc casalinghi bootano il bios vga e non
si puo' modificare

mi indicate dei modelli in cui il bios e' accessibile tramite *****e?
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 19:27
On 2017-08-11 18:41, cane wrote:
> mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e, tutto
> sulla *****e compreso il bios

Vuoi dire che il BIOS deve essere caricato dalla
*****e invece che da ROM/flash?

> normalmente le schede madri per pc casalinghi bootano il bios vga e non
> si puo' modificare

Il BIOS VGA e` appunto della VGA, cosa vuol dire
che non si puo` modificare?

> mi indicate dei modelli in cui il bios e' accessibile tramite *****e?

Intendi i *parametri* del BIOS accessibili
via *****e?

Se questo e` quello che cerchi, forse una MB
con IPMI potrebbe rendere possibile la cosa.
Da verificare.
Sicuramente lo e` via ethernet, ma pare che
anche via *****e sia possibile.

Se invece e` altro, dovresti, secondo me, cercare
di formulare la domanda in maniera piu` chiara.

bye,

--

piergiorgio
Lorenz 11 Ago 2017 20:00
Dopo dura riflessione, Piergiorgio Sartor ha scritto :
> On 2017-08-11 18:41, cane wrote:
>> mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e, tutto
>> sulla *****e compreso il bios
>
> Vuoi dire che il BIOS deve essere caricato dalla
> *****e invece che da ROM/flash?
>
>> normalmente le schede madri per pc casalinghi bootano il bios vga e non
>> si puo' modificare
>
> Il BIOS VGA e` appunto della VGA, cosa vuol dire
> che non si puo` modificare?
>
>> mi indicate dei modelli in cui il bios e' accessibile tramite *****e?
>
> Intendi i *parametri* del BIOS accessibili
> via *****e?
>
> Se questo e` quello che cerchi, forse una MB
> con IPMI potrebbe rendere possibile la cosa.
> Da verificare.

Ma poi a che servirebbe accedere ai parametri del bios via
*****e? Per farci cosa...
acc 11 Ago 2017 20:08
Il 11/08/2017 18.41, cane ha scritto:
> mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e, tutto
> sulla *****e compreso il bios

Non esiste, qualunque BIOS deve essere disponibile al momento
dell'avvio, quindi deve essere in una memoria (ROM, EPROM, FLASH o
quello che e').

> normalmente le schede madri per pc casalinghi bootano il bios vga e non
> si puo' modificare

Si puo' eccome, tant'e' vero che il BIOS della scheda madre contiene
anche un BIOS Video minimale, che viene sostituito da quello della
scheda video, quando presente, lo stesso vale per altre periferiche,
come ad esempio un controller SCSI.

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 20:26
On 2017-08-11 20:00, Lorenz wrote:
[...]
> Ma poi a che servirebbe accedere ai parametri del bios via
> *****e? Per farci cosa...

Beh, se hai un server headless.

A volte magari si vuole modificare qualcosa
nel BIOS senza dover attaccare un monitor ed
una tastiera.
Si attacca un laptop via RS-232 e via.
Avendo tale laptop, ovviamente... :-)

bye,

--

piergiorgio
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 20:28
On 2017-08-11 20:08, acc wrote:
> Il 11/08/2017 18.41, cane ha scritto:
>> mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e,
>> tutto sulla *****e compreso il bios
>
> Non esiste, qualunque BIOS deve essere disponibile al momento
> dell'avvio, quindi deve essere in una memoria (ROM, EPROM, FLASH o
> quello che e').

Mah, in realta` ci sarebbe qualche possibilita`,
ma non con x86.
Vi sono ARM e simili che fanno il boot da *****i
di vario tipo.

Ad ogni modo, ho la vaga impressione che l'OP
abbia qualche "difficolta`" ad esprimersi.

bye,

--

piergiorgio
acc 11 Ago 2017 21:07
Il 11/08/2017 20.28, Piergiorgio Sartor ha scritto:

> Vi sono ARM e simili che fanno il boot da *****i
> di vario tipo.

Questo e' impossibile, il primo boot si fa sempre da memoria, poi ci
possono essere aggiornamenti, ne' piu' ne' meno di quello che avviene
con gli x86.

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 21:18
On 2017-08-11 21:07, acc wrote:
> Il 11/08/2017 20.28, Piergiorgio Sartor ha scritto:
>
>> Vi sono ARM e simili che fanno il boot da *****i
>> di vario tipo.
>
> Questo e' impossibile, il primo boot si fa sempre da memoria, poi ci
> possono essere aggiornamenti, ne' piu' ne' meno di quello che avviene
> con gli x86.

Non e` impossibile, il codice di boot primario, cioe`
quello che legge il resto da qualche periferica, e`
*integrato* nel chip. Di solito in ROM, con un po'
di fortuna in flash.

Avevo un 68HC11 che faceva questo.
In particolare, aveva 2 piedini di configurazione
che consentivano il boot da flash, da *****e
sincrona o da *****e asincrona (il quarto stato
mi pare fosse non usato).

Si collegava al PC via RS-232 e si mandava il
programma caldo di compilazione... :-)

bye,

--

piergiorgio
Lorenz 11 Ago 2017 21:27
Piergiorgio Sartor scriveva il 11/08/2017 :
> On 2017-08-11 20:00, Lorenz wrote:
> [...]
>> Ma poi a che servirebbe accedere ai parametri del bios via
>> *****e? Per farci cosa...
>
> Beh, se hai un server headless.
>
> A volte magari si vuole modificare qualcosa
> nel BIOS senza dover attaccare un monitor ed
> una tastiera.
> Si attacca un laptop via RS-232 e via.
> Avendo tale laptop, ovviamente... :-)
>

Boh...a collegare un monitor e una tastiera ci metto un
minuto e funziona al primo colpo senza sbattimenti ;D

Ad ogni modo ho la vaga sensazione che a cane non gli interessava
questa possibilita'... :-)
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 21:40
On 2017-08-11 21:27, Lorenz wrote:
[...]
> Boh...a collegare un monitor e una tastiera ci metto un
> minuto e funziona al primo colpo senza sbattimenti ;D

A volte i server sono in posti scomodi.
Magari portare in giro monitor non e`
facile o non c'e` spazio.

> Ad ogni modo ho la vaga sensazione che a cane non gli interessava
> questa possibilita'... :-)

Non saprei, la domanda era nebulosa.

bye,

--

piergiorgio
cane 11 Ago 2017 21:42
praticamente: devo mettere dei pc in un rack, senza tastiera, mouse e
senza monitor, e mi serve che se si devono cambiare delle impostazioni
nel bios, si puo' fare stesso tramite il cavo *****e, senza sbattimenti


moltissimi anni fa avevo una workstation della sun, e mi ricordo che
anche il bios veniva gestito con tramite cavo *****e

tempo fa ricordo che vidi un pc da rack, che mandava anche il bios via
*****e e si potevano cambiare a volo parametri tipo boot order e cose
del genere
Lorenz 11 Ago 2017 21:47
Piergiorgio Sartor ha spiegato il 11/08/2017 :
> On 2017-08-11 21:27, Lorenz wrote:
> [...]
>> Boh...a collegare un monitor e una tastiera ci metto un
>> minuto e funziona al primo colpo senza sbattimenti ;D
>
> A volte i server sono in posti scomodi.
> Magari portare in giro monitor non e`
> facile o non c'e` spazio.

C'e' da dire che comunque non credo che in un server si abbia
la necessita' di accedere al bios un giorno si e l'altro pure... ;-)
Almeno a me capita abbastanza raramente.

>
>> Ad ogni modo ho la vaga sensazione che a cane non gli interessava
>> questa possibilita'... :-)
>
> Non saprei, la domanda era nebulosa.
>

A quanto pare invece avevi intuito giusto... :D
Lorenz 11 Ago 2017 21:50
cane ha pensato forte :
> praticamente: devo mettere dei pc in un rack, senza tastiera, mouse e senza
> monitor, e mi serve che se si devono cambiare delle impostazioni nel bios, si
> puo' fare stesso tramite il cavo *****e, senza sbattimenti
>
>
> moltissimi anni fa avevo una workstation della sun, e mi ricordo che anche il
> bios veniva gestito con tramite cavo *****e
>
> tempo fa ricordo che vidi un pc da rack, che mandava anche il bios via
> *****e e si potevano cambiare a volo parametri tipo boot order e cose del
> genere

Forse si puo' impiegando una MB di fascia business...tipo quelle
intel con chipset serie Q o B, pero' non ho mai verificato
se si puo' fare sta cosa in prstica.
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 22:06
On 2017-08-11 21:47, Lorenz wrote:
[...]
> C'e' da dire che comunque non credo che in un server si abbia
> la necessita' di accedere al bios un giorno si e l'altro pure... ;-)
> Almeno a me capita abbastanza raramente.

Esattamente questo e` il problema.
I server sono ammucchiati in cantina, senza
considerazioni di spazio per monitor od altro.
Sono impacchettati uno sopra l'altro in un
groviglio di cavi, generalmente ethernet.

Quindi se un giorno si deve andare a modificare
qualcosa in locale (perche` il resto si fa in
remoto), si attacca un laptop via RS-232.
Non c'e` altra possibilita`, proprio perche` e`
un lavoro che si fa ogni tanto e quindi lo
spazio non e` previsto.

D'altro canto, come scrivevo, con IPMI non c'e`
piu` neanche questo problema, dato che si fa
tutto, update del BIOS compreso, da remoto.

Ho un PC, che uso come NAS, con ethernet dedicata
per IPMI, ed e` la cosa piu` comoda che abbia mai
avuto...
Si accende, spegne, reset, configurazione BIOS,
log dei sensori e quant'altro, tutto da remoto.

[...]
> A quanto pare invece avevi intuito giusto... :D

Ah, sono andato per esclusione... :-)

bye,

--

piergiorgio
Lorenz 11 Ago 2017 22:25
Piergiorgio Sartor ha detto questo venerdì :
> On 2017-08-11 21:47, Lorenz wrote:
> [...]
>> C'e' da dire che comunque non credo che in un server si abbia
>> la necessita' di accedere al bios un giorno si e l'altro pure... ;-)
>> Almeno a me capita abbastanza raramente.
>
> Esattamente questo e` il problema.
> I server sono ammucchiati in cantina, senza
> considerazioni di spazio per monitor od altro.
> Sono impacchettati uno sopra l'altro in un
> groviglio di cavi, generalmente ethernet.
>
> Quindi se un giorno si deve andare a modificare
> qualcosa in locale (perche` il resto si fa in
> remoto), si attacca un laptop via RS-232.
> Non c'e` altra possibilita`, proprio perche` e`
> un lavoro che si fa ogni tanto e quindi lo
> spazio non e` previsto.

Se si tratta di server rack ok...se sono server "tradizionali"
lo spazio in genere si trova per collegarci un monitor lcd alla
bisogna.
Roberto 11 Ago 2017 22:27
"cane" <cane@cane.cn> ha scritto nel messaggio
news:oml1c1$pkb$1@gioia.aioe.org...
> praticamente: devo mettere dei pc in un rack, senza tastiera, mouse e
> senza monitor, e mi serve che se si devono cambiare delle impostazioni nel
> bios, si puo' fare stesso tramite il cavo *****e, senza sbattimenti

Sistemi intel amt ed accedi al bios (per fare configurazione) da ethernet.
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 22:29
On 2017-08-11 22:25, Lorenz wrote:
[...]
> Se si tratta di server rack ok...se sono server "tradizionali"
> lo spazio in genere si trova per collegarci un monitor lcd alla
> bisogna.

Gia`, l'OP scriveva di PC in rack, quindi
immagino la situazione piu` critica.

bye,

--

piergiorgio
Roberto 11 Ago 2017 22:31
"acc" <email@farlocca.it> ha scritto nel messaggio
news:omkrr8$1sag$1@gioia.aioe.org...
> Il 11/08/2017 18.41, cane ha scritto:
>> mi serve una scheda madre, che riesca a fare il boot via *****e, tutto
>> sulla *****e compreso il bios
>
> Non esiste, qualunque BIOS deve essere disponibile al momento dell'avvio,
> quindi deve essere in una memoria (ROM, EPROM, FLASH o quello che e').

magari proprio una eprom remota collegata proprio via *****e!
Roberto 11 Ago 2017 22:40
"Piergiorgio Sartor"
<piergiorgio.sartor.this.should.not.be.used@nexgo.REMOVETHIS.de> ha scritto
nel messaggio news:jlg16e-cs2.ln1@lazy.lzy...
> On 2017-08-11 22:25, Lorenz wrote:
> [...]
>> Se si tratta di server rack ok...se sono server "tradizionali"
>> lo spazio in genere si trova per collegarci un monitor lcd alla
>> bisogna.
>
> Gia`, l'OP scriveva di PC in rack, quindi
> immagino la situazione piu` critica.

ta ta ta tan
https://prodzone-tripplite.netdna-ssl.com/shared/product-images/xlg/B02100017-FRONT-XL.jpg,

non avete un 1u libero?
Piergiorgio Sartor 11 Ago 2017 22:41
On 2017-08-11 22:36, Roberto wrote:
[...]
> Però una cosa è "far partire un bios caricato via *****e", altra cosa è
> "accedere a un bios per modificare parametri poi salvati nella cmos"

Era il dubbio nato dalla formulazione della domanda.

bye,

--

piergiorgio
acc 11 Ago 2017 23:28
Il 11/08/2017 21.18, Piergiorgio Sartor ha scritto:

> il codice di boot primario,

Fermati qua, perche' il boot finisce li'.

--
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I'm just not user friendly
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 00:03
On 2017-08-11 22:40, Roberto wrote:
[...]
>> Gia`, l'OP scriveva di PC in rack, quindi
>> immagino la situazione piu` critica.
>
> ta ta ta tan
>
https://prodzone-tripplite.netdna-ssl.com/shared/product-images/xlg/B02100017-FRONT-XL.jpg,

> non avete un 1u libero?

Si, ma magari e` un over-kill.

Usare un 1u per tastiera e monitor, con
chissa` che prezzo...

bye,

--

piergiorgio
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 00:09
On 2017-08-11 23:28, acc wrote:
> Il 11/08/2017 21.18, Piergiorgio Sartor ha scritto:
>
>> il codice di boot primario,
>
> Fermati qua, perche' il boot finisce li'.

Il boot, ma non il BIOS, sono due cose diverse.

Il BIOS fa molto di piu` del boot, configura
la macchina, per esempio.
In pratica e` un mini-OS.

Non e` necessario che "qualunque BIOS deve
essere disponibile al momento dell'avvio".

Al momento dell'avvio, cioe` dopo il reset,
solo il boot code deve essere disponibile.

Questo puo` caricare un BIOS, oppure un
programma specifico, oppure un SO.

Considera un RPi, questo, dopo il reset,
non fa niente di piu` che leggere blocchi
dalla memoria SD via ******e*.

Non ha BIOS, ha solo boot code.
Il BIOS sta nella SD ******* in qualche forma.
Tant'e` che il ******* di configurazione della
macchina, con tanto di configurazione dei vari
clock, e` nella partizione di boot e viene
usato, per esempio, dal kernel di Linux.
Questo, il kernel, di fatto e` il BIOS e viene
carico via *****e.

bye,

--

piergiorgio
acc 12 Ago 2017 01:52
Il 12/08/2017 0.09, Piergiorgio Sartor ha scritto:

> Il boot, ma non il BIOS, sono due cose diverse.
>
> Il BIOS fa molto di piu` del boot, configura
> la macchina, per esempio.
> In pratica e` un mini-OS.

Il BIOS non e' un mini-OS, e' una parte dell'OS (l'I/O di base), che
ormai da svariati anni non viene piu' utilizzato, cioe' l'OS una volta
caricato la prima cosa che fa e' buttare il BIOS nel cesso e tirare lo
sciacquone. Il modello BIOS <-> OS non funziona piu', ma e' cosi' da
oltre vent'anni.

Quindi tu la butti su una questione completamente diversa, cioe':
E' corretto chiamare BIOS quello che sta in ROM o piuttosto quello che
viene caricato dopo?
Io chiamo BIOS quello che sta in ROM e ti ricordo che gia' nelle prime
versioni del DOS c'era un filettino (IBMBIO.COM) che provvedeva alla
pratica dello sciacquone.

> Non e` necessario che "qualunque BIOS deve
> essere disponibile al momento dell'avvio".

E' indispensabile.

> Al momento dell'avvio, cioe` dopo il reset,
> solo il boot code deve essere disponibile.

Il boot loader non funziona senza BIOS, tutte le routine richiamate dal
boot loader per accedere alle periferiche sono routine del BIOS.
Che poi si tratti di BIOS minimale, puo' benissimo starci visto la fine
che deve fare (vedi sciacquone).

> Questo puo` caricare un BIOS, oppure un
> programma specifico, oppure un SO.

E' cosi' per tutti i sistemi, il BIOS originale come ho detto fa sempre
una brutta fine, una volta che l'OS e' avviato non ce n'e' piu' traccia.

> Considera un RPi, questo, dopo il reset,
> non fa niente di piu` che leggere blocchi
> dalla memoria SD via ******e*.
> Non ha BIOS, ha solo boot code.

Il BIOS ce l'ha, solo che si tratta di un BIOS minimale.

In ogni caso la questione "se e' piu' corretto considerare BIOS quello
utilizzato effettivamente a sistema avviato, oppure quello iniziale",
non si pone, nel caso in questione e' chiaro che l'OP si riferisce a
quello iniziale, quello che sta in ROM.

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Valerio Vanni 12 Ago 2017 01:57
On Fri, 11 Aug 2017 21:42:59 +0200, cane <cane@cane.cn> wrote:

>praticamente: devo mettere dei pc in un rack, senza tastiera, mouse e
>senza monitor, e mi serve che se si devono cambiare delle impostazioni
>nel bios, si puo' fare stesso tramite il cavo *****e, senza sbattimenti

Una soluzione potrebbe essere uno switch kvm con interfaccia ethernet.
Ci controlli tutti i PC, a prescindere dalla scheda madre.
Ti manca il controllo dell'alimentazione, ma lì ci vuole
un'interfaccia apposita (per esempio ILO di HP).


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 11:31
On 2017-08-12 01:52, acc wrote:
[...]
> Il BIOS non e' un mini-OS, e' una parte dell'OS (l'I/O di base), che

A no? Ha persino un interfaccia testuale, se
non addirittura grafica (UEFI).
Ha, nel caso UEFI, un shell che e` un mix tra
DOS e Unix shell.

> ormai da svariati anni non viene piu' utilizzato, cioe' l'OS una volta
> caricato la prima cosa che fa e' buttare il BIOS nel cesso e tirare lo
> sciacquone. Il modello BIOS <-> OS non funziona piu', ma e' cosi' da
> oltre vent'anni.

Stai facendo confusione tra l'OS che usa il BIOS,
come faceva il DOS, e l'OS che richiede il BIOS,
per configurare la macchina.

> Quindi tu la butti su una questione completamente diversa, cioe':
> E' corretto chiamare BIOS quello che sta in ROM o piuttosto quello che
> viene caricato dopo?

In ROM c'e` il boot block e c'e` il BIOS, sono due
cose diverse, che non vanno confuse.

> Io chiamo BIOS quello che sta in ROM e ti ricordo che gia' nelle prime
> versioni del DOS c'era un filettino (IBMBIO.COM) che provvedeva alla
> pratica dello sciacquone.

Gia`, ma chi ha configurato il memory controller
e l'interfaccia di boot secondario (HDD)?

Tu puoi chiamare BIOS quello che sta in ROM e
facendo cosi` sbagli.

E questo non lo scrivo io, ma tutti quelli che
il BIOS lo producono.

>> Non e` necessario che "qualunque BIOS deve
>> essere disponibile al momento dell'avvio".
>
> E' indispensabile.

Non e` affatto indispensabile.
Tra l'altro, neanche il boot code e` indispensabile.

Avevo una CPU che conteneva una macchina a
stati che, all'accessione, prima del reset
della CPU, copiava un programma da una flash
*****e alla RAM della CPU e poi mollava il
reset della CPU che eseguiva il codice a
partire dall'indirizzo di boot (0 in questo
caso), dove era stato copiato il programma.

Questo SoC fa il boot da un flash *****e,
ma nulla vieta che sia un JTAG od altro.
E questo avviene *senza* che la CPU sappia
nemmeno che esiste una ROM, la CPU esegue
solo codice da RAM, niente ROM.

Eventualmente, il codice in RAM e` un boot
secondario, che carica il programma vero
e proprio, con il SO, da un'altra periferica.

> Il boot loader non funziona senza BIOS, tutte le routine richiamate dal
> boot loader per accedere alle periferiche sono routine del BIOS.

Questo, *forse*, nei x86, che sono diffusi,
ma non certamente rappresentativi.

Il boot code deve solo essere eseguito.

Nel caso del RPi, chi configura il clock
della RAM, per esempio?

Nei x86 *deve* essere il BIOS, per design,
non parte niente se la RAM non e` configurata.
Questo lo fa il BIOS, non il boot code.

Nel RPi la RAM ha una configurazione base,
quando parte la CPU viene eseguito il boot
code che carica il boot secondario, che a
sua volta carica il kernel.
Uno di questi ultimi due (forse addirittura il
kernel) e` in grado di riconfigurare il clock
della RAM.
E` anche in grado di fare il boot da un'altra
periferica, dopo averla configurata.

Considera, per esempio, il meccanismo di boot
tramite kexec di Linux, dove il kernel fa il
boot di un altro kernel, *dopo* aver configurato
le periferiche.

E tutto questo senza che vi sia alcun BIOS.

[RPi]
> Il BIOS ce l'ha, solo che si tratta di un BIOS minimale.

Non ha un BIOS, ha un boot code.

BIOS = Basic Input Output System

Il boot code non e` cosi` generico, deve solo
fare qualcosa, non necessita di avere le
periferiche configurate da qualcun altro.
Gli interessa solo essere in grado di fare il
passo successivo, qualunque esso sia.

Non puoi andare in giro a mettere nomi come ti
pare a te, devi usare la terminologia corretta.

Altrimenti tutto e` BIOS, dato che tutto ha
un "Basic I/O".

bye,

--

piergiorgio
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 11:32
On 2017-08-12 09:14, Roberto wrote:
[...]
> A già che siete barboni, dimentico sempre.

Certo, meglio investire in birra, ti pare? :-)

bye,

--

piergiorgio
acc 12 Ago 2017 17:38
Il 12/08/2017 11.31, Piergiorgio Sartor ha scritto:

> A no? Ha persino un interfaccia testuale, se
> non addirittura grafica (UEFI).
> Ha, nel caso UEFI, un shell che e` un mix tra
> DOS e Unix shell.

Entrambe non sono requisiti per un sistema operativo.
La maggior parte dei programmi sono dotati di interfaccia testuale o
grafica, ma non per questo possono essere definiti "sistema operativo".

> Stai facendo confusione tra l'OS che usa il BIOS,
> come faceva il DOS, e l'OS che richiede il BIOS,
> per configurare la macchina.

Il BIOS Setup e' solo una parte del BIOS, mi sa che stai facendo
confusione tu.

> In ROM c'e` il boot block e c'e` il BIOS, sono due
> cose diverse, che non vanno confuse.

Infatti io non le confondo, al contrario di te.
E ho usato il termine "boot loader" anziche' "boot block" perche' per
boot block si intende quello che sta sulla memoria di massa.

> Gia`, ma chi ha configurato il memory controller
> e l'interfaccia di boot secondario (HDD)?

Il BIOS che sta in ROM, ovvio.

> Tu puoi chiamare BIOS quello che sta in ROM e
> facendo cosi` sbagli.

Affatto.

> E questo non lo scrivo io, ma tutti quelli che
> il BIOS lo producono.

Se e' cosi' citamelo.

> Non e` affatto indispensabile.
> Tra l'altro, neanche il boot code e` indispensabile.
>
> Avevo una CPU che conteneva una macchina a
> stati che, all'accessione, prima del reset
> della CPU, copiava un programma da una flash
> *****e alla RAM della CPU e poi mollava il
> reset della CPU che eseguiva il codice a
> partire dall'indirizzo di boot (0 in questo
> caso), dove era stato copiato il programma.
>
> Questo SoC fa il boot da un flash *****e,
> ma nulla vieta che sia un JTAG od altro.
> E questo avviene *senza* che la CPU sappia
> nemmeno che esiste una ROM, la CPU esegue
> solo codice da RAM, niente ROM.

Per la CPU non esiste confine tra ROM e RAM, la memoria e' vista tutta
allo stesso modo, ma se non fosse presente alcun programma il sistema
non partirebbe. In alcuni casi questo codice puo' essere all'interno
dello stesso processore, ma questo non cambia le cose.

> Questo, *forse*, nei x86, che sono diffusi,
> ma non certamente rappresentativi.

E' cosi' per tutti.

> E tutto questo senza che vi sia alcun BIOS.

Impossibile, senza routine di I/O non ci puo' essere alcun accesso ai
device, cosa richiesta dal boot. Che poi tu non voglia riconoscere che
il BIOS presente in ROM e' un BIOS e' altra questione.

> Il boot code non e` cosi` generico, deve solo
> fare qualcosa, non necessita di avere le
> periferiche configurate da qualcun altro.

Non necessita di averle *tutte* configurate, e non necessita che siano
configurate al meglio, l'importante e' che siano utilizzabili in qualche
modo, cosa che ovviamente impone la presenza di un BIOS, anche minimale.

--
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I'm just not user friendly
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 18:11
On 2017-08-12 17:38, acc wrote:
[...]
> Entrambe non sono requisiti per un sistema operativo.

Certamente, niente e` un requisito per un SO.
Infatti, ho scritto mini-SO.

> La maggior parte dei programmi sono dotati di interfaccia testuale o
> grafica, ma non per questo possono essere definiti "sistema operativo".

Nel caso del BIOS, dato che si interfaccia
con l'HW, chiaramente si puo` parlare di SO.
In quanto fornisce l'I/O, per definizione,
e l'interfaccia utente.

Se questo non e` un SO, non esiste nessun SO.

[...]
> Il BIOS Setup e' solo una parte del BIOS, mi sa che stai facendo
> confusione tu.

Appunto e` una *parte* che *appartiene* al BIOS,
mica e` un'altra cosa, separata dal BIOS.

>> In ROM c'e` il boot block e c'e` il BIOS, sono due
>> cose diverse, che non vanno confuse.
>
> Infatti io non le confondo, al contrario di te.

Insistendo che il BIOS sia necessario per il
boot direi che non hai chiara la differenza.

> E ho usato il termine "boot loader" anziche' "boot block" perche' per
> boot block si intende quello che sta sulla memoria di massa.

Vedi che continui a confonderti?
Flash, ROM, HDD sono *tutte* memorie di massa.
Infatti, la parte di boot del BIOS sta nel boot
block della flash.

[...]
>> E questo non lo scrivo io, ma tutti quelli che
>> il BIOS lo producono.
>
> Se e' cosi' citamelo.

Cerca qualunque manuale di un MB alla
voce BIOS.

[...]
> Per la CPU non esiste confine tra ROM e RAM, la memoria e' vista tutta
> allo stesso modo, ma se non fosse presente alcun programma il sistema

Tu scrivi senza sapere cosa stai scrivendo.

Se la mia CPU ha *solo* un interfaccia DDR3,
dove diavolo la metto la ROM, che ha una
interfaccia diversa?

Qualcuno deve scrivere in RAM il programma e
*poi* far partire la CPU.

> non partirebbe. In alcuni casi questo codice puo' essere all'interno
> dello stesso processore, ma questo non cambia le cose.
Se si tratta di boot no, se si tratta di BIOS,
invece, le cose cambiano.

>> Questo, *forse*, nei x86, che sono diffusi,
>> ma non certamente rappresentativi.
>
> E' cosi' per tutti.

Non hai idea di quello che scrivi.

Dimmi, quante CPU conosci che usano il BIOS?

Perche` per esempio nel caso di RPi non mi
pare si parli di BIOS, ma potrei sbagliarmi.

>> E tutto questo senza che vi sia alcun BIOS.
>
> Impossibile, senza routine di I/O non ci puo' essere alcun accesso ai

Non servono routine di I/O.
Serve solo che faccia il passo successivo.

La differenza sta nel fatto che il BIOS
fornisce le routine di I/O al SO.
Ora, che nessuno le usi piu` e` un fatto,
ma questo e` lo scopo primario del BIOS.

Il boot puo` avvenire perfettamente senza
BIOS e ti ho fatto piu` di un esempio.

> device, cosa richiesta dal boot. Che poi tu non voglia riconoscere che
> il BIOS presente in ROM e' un BIOS e' altra questione.

Non e` un BIOS, perche` non e` sufficiente che
sia in ROM per essere un BIOS, deve anche
fornire l'infrastruttura che lo qualifichi
come BIOS.

>> Il boot code non e` cosi` generico, deve solo
>> fare qualcosa, non necessita di avere le
>> periferiche configurate da qualcun altro.
>
> Non necessita di averle *tutte* configurate, e non necessita che siano
> configurate al meglio, l'importante e' che siano utilizzabili in qualche
> modo, cosa che ovviamente impone la presenza di un BIOS, anche minimale.

Ancora, non esiste "BIOS minimale", esiste il
BIOS, che e` un pezzo di software ben preciso
e ben definito.

Il BIOS *non* e` qualunque SW si trovi in ROM
e faccia partire la CPU.

Quello e` il boot code.

Difatti, *nessuno* scrive di BIOS nei casi degli
esempi che ti ho fatto.

In realta`, *solo* nel mondo PC si parla di BIOS,
in altre situazioni e` sempre boot code.

E non credo sia per ragioni di copyright.

Leggiti il manuale del 68HC11 e vediamo dove trovi
il termine BIOS.

Tra l'altro, come si chiamava il boot code *prima*
dell'avvento dei PC e del BIOS?

Nel caso, per esempio, dell'Amiga?

bye,

--

piergiorgio
acc 12 Ago 2017 19:49
Il 12/08/2017 18.11, Piergiorgio Sartor ha scritto:

> Certamente, niente e` un requisito per un SO.
> Infatti, ho scritto mini-SO.

Mica ho detto che hai scritto una cagata, pero' una mini-cagata si. :-)
Ti stai arrampicando sugli specchi per una questione di lana caprina.

> Nel caso del BIOS, dato che si interfaccia
> con l'HW, chiaramente si puo` parlare di SO.

Il BIOS fornisce l'interfaccia I/O, non fornisce alcuna strategia di
gestione dello stesso, questo e' compito del SO.

> Insistendo che il BIOS sia necessario per il
> boot direi che non hai chiara la differenza.

Invece e' chiarissima, tranne che a te.

> Se la mia CPU ha *solo* un interfaccia DDR3,
> dove diavolo la metto la ROM, che ha una
> interfaccia diversa?

Se non hai un'interfaccia con la ROM, il boot non lo fai, questo e' il
tuo esempio perfetto di computer (che pero' non esiste).

> Qualcuno deve scrivere in RAM il programma e
> *poi* far partire la CPU.

"qualcuno" in ambito informatico non esiste, esiste solo la CPU e quella
parte non appena dai alimentazione.

> Dimmi, quante CPU conosci che usano il BIOS?

Nessuna di quelle che intendi tu, perche' fondamentalmente tu non hai
ancora capito cosa significa BIOS.

> Perche` per esempio nel caso di RPi non mi
> pare si parli di BIOS, ma potrei sbagliarmi.

Buona la seconda.

> Non servono routine di I/O.
> Serve solo che faccia il passo successivo.

Cioe' vuoi accedere all'I/O senza routine di gestione dell'I/O?
Auguri!

> Il boot puo` avvenire perfettamente senza
> BIOS e ti ho fatto piu` di un esempio.

Si, mi hai fatto l'esempio di una cosa che non puo' esistere.

> Non e` un BIOS, perche` non e` sufficiente che
> sia in ROM per essere un BIOS, deve anche
> fornire l'infrastruttura che lo qualifichi
> come BIOS.

Che e' un insieme minimo di routine di gestione dell'I/O, senza di
quello non si parte, e nel tuo esempio e' presente eccome, che poi tu
continui a dire che non si chiami BIOS e' solo una tua fissazione, ma e'
chiaramente sbagliata.

> Tra l'altro, come si chiamava il boot code *prima*
> dell'avvento dei PC e del BIOS?

Il boot code non e' il BIOS, e' solo una parte, il BIOS si chiama BIOS
da sempre, anche all'epoca del CP/M.

> Nel caso, per esempio, dell'Amiga?

Nel caso dell'Amiga non cambia nulla, se non che in quel caso la ROM era
piu' corposa, ad ogni modo comprendeva anche un BIOS, ed il fatto che il
codice ROM venisse identificato come kickstart, non cambia nulla, lo
potremmo benissimo definire anche firmware, ma questo non toglie che un
BIOS e' presente.

--
I'm not anti-social;
I'm just not user friendly
Piergiorgio Sartor 12 Ago 2017 20:38
On 2017-08-12 19:49, acc wrote:
[...]
> Il BIOS fornisce l'interfaccia I/O, non fornisce alcuna strategia di
> gestione dello stesso, questo e' compito del SO.

Adesso abbiamo anche la "strategia"?
Mai sentito o letto di una cosa del genere.
Continui ad usare termini tuoi personali,
che non hanno riferimenti.

[...]
> Se non hai un'interfaccia con la ROM, il boot non lo fai, questo e' il
> tuo esempio perfetto di computer (che pero' non esiste).

Ed io ti scrivo che avevo una CPU che non
aveva altro che un interfaccia DRAM.
Niente ROM od altro.

Il boot era fatto da una macchina a stati
che copiava da flash *****e a RAM e *dopo*
faceva partire la CPU.

Detto altrimenti, la CPU aspettava che in
RAM ci fosse un programma, caricato da un
HW esterno. Tale HW (e non SW) partiva gia`
configurato dopo il (suo) reset.

E questo e` sufficiente per dimostrare che
quello che stai scrivendo non e` corretto.

[...]
> "qualcuno" in ambito informatico non esiste, esiste solo la CPU e quella
> parte non appena dai alimentazione.

Non e` vero, non sai di cosa stai scrivendo.

Per prima cosa, la CPU parte *dopo* che il
reset e` rilasciato, non dopo che viene
alimentata.

Secondo, il boot della programma puo` essere
fatto in vari modi, non necessariamente con
un BIOS.

>> Dimmi, quante CPU conosci che usano il BIOS?
>
> Nessuna di quelle che intendi tu, perche' fondamentalmente tu non hai
> ancora capito cosa significa BIOS.

Il BIOS e` un'invenzione di IBM per fornire
al loro PC un SW di base, standard, tale che
il SO (MS-DOS all'epoca) potesse interagire
con l'HW in maniera trasparente.

Questo e` il BIOS, il resto e` una tua falsa
interpretazione delle cose.

Prima del PC il BIOS non esisteva, eppure le
CPU partivano lo stesso.

[...]
> Cioe' vuoi accedere all'I/O senza routine di gestione dell'I/O?
> Auguri!

Certamente, ti ho fatto gia` almeno due esempi.

Tra l'altro, se il SO e` in ROM, non serve niente
di piu` dell'accesso alla ROM.

[...]
> Si, mi hai fatto l'esempio di una cosa che non puo' esistere.

L'esempio e` *reale*, esiste.

Sei tu che continui ad ignorare i fatti.

[...]
> Che e' un insieme minimo di routine di gestione dell'I/O, senza di
> quello non si parte, e nel tuo esempio e' presente eccome, che poi tu
> continui a dire che non si chiami BIOS e' solo una tua fissazione, ma e'
> chiaramente sbagliata.

Le routine di I/O *non* definisco un BIOS.
Nel caso del RPi non c'e` nessuna routine di I/O.

Il codice di boot non si qualifica come tale,
non ha routine I/O.
Tra l'altro, ripeto, non e` neanche necessario,
puo` benissimo essere che l'I/O sia automatico,
cioe` che la *periferica* si occupi del boot e
poi faccia partire la CPU.

>> Tra l'altro, come si chiamava il boot code *prima*
>> dell'avvento dei PC e del BIOS?
>
> Il boot code non e' il BIOS, e' solo una parte, il BIOS si chiama BIOS
> da sempre, anche all'epoca del CP/M.

Prima del PC il BIOS non esisteva.

>> Nel caso, per esempio, dell'Amiga?
>
> Nel caso dell'Amiga non cambia nulla, se non che in quel caso la ROM era
> piu' corposa, ad ogni modo comprendeva anche un BIOS, ed il fatto che il
> codice ROM venisse identificato come kickstart, non cambia nulla, lo
> potremmo benissimo definire anche firmware, ma questo non toglie che un
> BIOS e' presente.

Cioe`, in pratica, stai scrivendo che tutto quello
che *tu* definisci BIOS e` un BIOS.

Nel caso dell'Amiga, c'e` scritto da qualche parte,
nel manuale od altrove, che c'e` un BIOS?

Non mi risulta, quindi *non* c'e` il BIOS.

L'Amiga partiva direttamente con il kernel ed SO,
senza BIOS alcuno.

Altrimenti potremmo dire che Android e` un BIOS,
dato che parte direttamente da ROM, dal boot,
senza routine di I/O di supporto.
Le routine di I/O sono quelle del kernel Linux,
che, direi, non e` un BIOS.

Tu stai dando il nome "BIOS" a qualunque cosa
ti pare, pur di spingere l'idea che senza non si
possa far partire la CPU.

Cosa falsa, come gia` scritto, dato che esistono
sistemi e CPU che partono senza BIOS, senza alcuna
routine di I/O.

Considera solo un microcontrollore con ROM.

Dov'e` il BIOS?
Come tu stesso scrivi, la CPU parte dalla ROM,
dove c'e` un programma che fa qualcosa.

Niente routine di I/O, niente BIOS.

bye,

--

piergiorgio

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